【导读】 “普职分流”、发展职业教育是今年两会的热点之一。北京大学国家发展研究院院长姚洋长期关注教育公平和职业教育，他多次提倡要“取消中考分流，普及高中教育”。
为何现在是普及高中教育的合适时期？中国的职业教育及上升通道存在哪些问题，应该如何解决？乡村教育存在的生源和师资陷落问题又应该如何处理？带着以上问题，观察者网采访了姚洋教授。
·取消中考分流
观察者网：您一直提倡“取消中考分流，普及高中教育”，结合去年“双减”政策的落地，您关注中考改革的源起是什么？为什么现在是“取消中考分流”的合适时期？
姚洋：我看到现在的教育内卷太严重了，学生的压力从高考变成了中考。从宏观数据来看，大学毛入学率已经达到55%，2020年高考录取人数占所有18岁人口比重70%以上，当然参加高考的不一定就是18岁的学生，参加高考的学生年龄大致分布在17到20岁，所以实际录取率会比较低。
第一点，我们看到高考压力在下降，但是考重点大学的压力依旧在。我去基层调研，县城高中校长说“我们这里211、985学校考的太少了”，他说现在考大学变得容易了，学生的高考压力变成了中考压力。
在这种情况下，我们目前的教育制度对于青少年伤害太大，初中毕业开始“普职分流”，初中生的年龄在12岁到15岁，这个时期正是青少年形成世界观、心智发育的黄金期，让学生有很大的升学压力是非常畸形扭曲的。
第二点，“普职分流”意味着中考后一半的学生上职高，当然实际普高的比例要略高一些，有的可以达到60%。这样一来，家长十分担心孩子分流到职高，高职院校最后是通过大专、专升本这个路线上升，面对的竞争会更大。
第三个点，我看到好多学生，特别是农村地区的学生上不了高中，北大调研的数据是农村的平均教育年限至今没有超过10年，大部分年轻人只接受了九年义务教育，然后就步入社会参加工作了。
这三个点加起来，说明我国现在应该普及高中教育，但是高中教育根本用不到十二年，十年制义务教育也是可以的。
我的设想是这样的，一个学生6岁读学前班，7岁一年级，小学五年毕业后年龄是12岁，初中和高中一共五年，学生们可以在17岁毕业之后再去“普职分流”。
这时候，学生可以自主决定去读职校还是读大学，一些重点大学可以根据学习内容的需求，安排学生去读预科，按照这个计划，大学生可以在21岁左右毕业，参加工作的时间也提早了一年，能够节省社会和教育资源。
我们家长对于教育内卷的抱怨非常多，因为政策导向使得学生学习压力下移到初中阶段。我的小孩上学的时候，初中没有多少压力，现在初中生的压力又开始不断加大。现在我们不断强调职普分流，也加剧了家长和初中生的压力。
目前，中国的经济结构和科学技术发生了大的变化，而很多人还保留老观念，认为制造业流水线需要大量工人。
首先，流水线的工人数量越来越少，制造业工人占全部劳动力人口的比重只有5%。中国劳动力人口9亿人，而真实的情况是制造业不需要那么多工人。
我们经常听到的“招工难”和“技工荒”，但实际情况是企业不愿意去做投入进行产业升级，制造业工资普遍较低、工作单调、劳动条件比较差，用低端简单劳动力进行生产的时代已经过去了，工厂应该去搞自动化而不是消耗廉价劳动力资源。
中国劳动力人口9亿，劳动年龄人口平均受教育年限是10.5年，这个数据低于美日德等发达国家。劳动力规模和质量才是中国经济发展的重要优势和潜力。
此外，好多企业抱怨工资上涨快，用人成本不断上升，我们的经济发展就是为了提高居民收入水平和老百姓的生活水平。老百姓也不能接受工资永远那么低，所以我们的制造业更要走向高端，采用新技术进行产业升级，而这种情况下，九年义务教育是不足够的，我们需要提高人口的受教育年限，需要普及高中教育。
·职业教育
观察者网：这个倡议得到了很多网友和家长的赞同，您觉得这项教育改革在实行过程中可能会面临哪些实际困难？目前的职业教育存在哪些问题？
姚洋：第一个困难是教育体系的重新设计。我们需要重视教育公平和平等，政府需要回应老百姓的期待。
第二个问题，我们的职业教育大部分达不到要求，一些不发达地区的职校存在很多问题，职校教育完全是“放羊”，就像个“大幼儿园”，学生的文化课没学好，学风和校风也不好，技术也没有学到。
一般来说，职业教育需要的投入和资金一定是超过普通高中的。道理很简单，普高的数理化课程，师范毕业生差不多都可以教。职业高中需要操作机器的技能和了解机器的原理，因此学校需要聘请工厂的资深操作员。对于一个工厂的高级技工来说，他的工资接近一万元，而职校可能负担不了这个成本。
第三个原因，中国职校学习德国搞双元制，实际操作起来企业很理性，企业里需要技术含量的工作，职高生都做不了。
因此，双元制的校企联合培养就做不好，结果是学生到工厂去实习，变成了企业廉价的劳动力，做最简单机械重复的工作，还必须修完学分，使得这些孩子厌烦职业教育，毕业后不愿意进入工厂。
第四个原因，有些职业培训根本不需要两三年，比如说美容美甲等。而有些职业培训则需要更多的基础知识和更高的学历，比如护理专业，没有医院愿意雇职高生做护士，医院招聘都是大专学历起步，因为大专生学了更多的医学基础知识，懂药理。
现在的职高教育直接告诉学生，“你不要问原因，照着做就行了。”这些孩子没有学会思考，职业教育需要学会思考方式和原理而不是单纯的技能。
我觉得职业教育没有做好有这几个方面的原因，当然不排除有些地方做得很好，一些技校让学生真正掌握了一门技术，比如说车床相关专业，但是社会对这类人才需求量很小，流水线工人不需要机床相关知识，而且这样的工种已经被机器替代了。我们的工厂需要有创造力的工人。
比如说，德国蔡司镜片可以说是世界很顶尖的镜片，工厂位于德国东部城市莱比锡，它们一直坚持手工打磨镜片，后来阿斯麦尔与蔡司合作生产光刻机芯片，蔡司一开始坚持要手工制造，结果发现手工达不到纳米的精度，在阿斯麦尔的逼迫下，他们只好用机器来生产芯片。
再比如我们老是称赞日本企业的工匠精神和手工制作，但是这些在新技术面前一文不值。现代化的生产需要的精确级别很高，人工肯定达不到这个精度。
我们现在看待职业教育，不能按照以前的标准去想象。我们去职高调研，有人跟我说，“职业教育需要培养年轻人的工作习惯和劳动习惯”，这都是旧思想，好像只有体力劳动才是劳动，而脑力劳动就不是劳动。
我们要培养高级的动手能力，很多学校从小学开始学习编程，制造电动汽车，操纵无人遥控飞机，这才是能力，而我们的教育中一直缺少了这一环。
我看过成都学校的小学生，自己编程做了一个电动汽车，学生很享受这个创造的过程，我觉得这才是未来，这才是职业教育该有的样子。
现在的职业教育是装模做样，学生毕业后工厂根本不需要，流水线工厂招来学生，培训一个月上岗，我们的学生变成了一颗螺丝钉，流水线需要的技能很少，不断重复枯燥的体力劳动。即使如此，这样的工作机会也越来越少，愿意做的人也越来越少，我们的教育应该适应并积极做出改变。
观察者网：未来如果取消中考分流，我们的中职院校应该怎么安置？整个职业教育的评价体系该怎么打造？
姚洋：我觉得每个有条件的学校都应该尽量培养学生的动手能力，像成都和北京的小学生很早学习编程，会动手组装部件和模型。
我觉得学生接受完10年义务教育后，再分流也不晚，学生自主选择要上技校还是考大学，学生如果就想上技校做一个车工、铣工，他当然可以去学。比如说最简单的家电维修，按照我们的职高教育，照着说明和流程去维修，但是你不能保证所有的故障情况说明书里都有。
维修电器需要有高中电路和物理知识，在高中学会了这些知识，再去做电器维修工作就会容易一些。
我们调研碰到一个很大的企业维修公司，我们问他，“你们企业招职高学生吗？”他说：“我们一个都不招，我们的岗位至少是大专毕业，因为大专生有分析能力。”企业现在对于技术工人的要求是需要有分析思考能力的，不是以前所想象的流水线工人。
观察者网：目前的职业教育体系是从中职到高职，职校学生想考大学的难度比较大，您如何看待职业教育的上升通道问题？
姚洋：我反对用学历来固化上升通道。现在的体系设计是照着你这个思路，两套平行体系，一个是学生读普通高中，考大学读本科，读研究生和博士。职业教育改革认为职业教育要跟普通教育一样，实行本科、研究生、博士生这套体系，然后做了职业大专、职业本科、职业研究生这套学历评价体系。
实际上，职业教育不需要研究生和博士，这完全是浪费资源。读完职高的学生如果想要上本科，他就可以参加成人高考。参加成人高考之后，他可以去读研究生。
我觉得有一些需要改革，研究生考试不要强制本科学历，大专生也可以考研究生。我们当年恢复高考的时候，好多人没有大学文凭直接读研究生，后来都照样成才。
公务员报考也不应该限制本科和研究生学历，很多基层公务员的工作大专生完全能够胜任，美国公务员都不要求本科学历，我认为职业教育改革不要去搞类似于普通教育这样的平行体系，这样反而固化了上升通道，降低了社会活力。
观察者网：“职普分流”话题热议背后有技能型人才培养问题，两会期间，人大代表建议“鼓励年轻人少去做外卖和快递工作，多进工厂”，有观点认为这是互联网平台挤占了制造业资源。您如何看待这个建议和观点？
姚洋：我觉得很多人不是很了解中国的工业和制造业，中国不缺少流水线工人，这些从事外卖和快递行业的年轻人是从工厂里面出来的，工厂也不需要这么多人。我们国家已经进入服务经济主导的阶段，制造业就业规模在不断下降。相反，这些年轻人做不了工厂的工作，所以他们选择送外卖和送快递。
·乡村教育
观察者网：下一个话题想跟您谈乡村教育，目前县城教育陷落问题比较严重，县城高中严重缺少师资和生源，可以用哪些政策来解决？
姚洋：现在中央政府已经做了好多事情来应对这个问题，中央对于义务教育阶段的教师工资做了很多工作，在这基础上还是可以采取一些财政政策，比如说师范生培养出来，鼓励到农村地区教书，中央政府和省政府直接增加工资和补贴，把农村教师的待遇提高起来。
其次，要杜绝超级中学。因为超级中学吸引了好多师资和生源。这也是我提倡把小学到中学教育全部变成义务教育的原因。义务教育不应该有竞争，资源应该拉平，让学生在任何地方读书享受到的教育资源都公平。如果存在超级中学，那么好的学校能招来博士生教书，而其他学校只能师资外流了。
观察者网：外来务工人员子女的上学也是一个问题，一些城市禁止外来务工人员子女参加高考，他们往往会在中考结束后进入职校学习，如何解决这种结构性的职普分流问题？
姚洋：目前很多城市要求学生高考最后一年要回到户籍所在地参加高考，这是高考的问题。高考制度不解决，下面的问题也解决不了。
我有另外一个建议，高考要拿出一些名额来做全国统考，这些名额是给那些外来务工人员子女，户籍和学籍分离的学生。这样一来，这些学生就可以用统考名额来上大学。
我们大学每年录取人数的增量有2%到3%，改革可以用这部分增量的份额，这些学生用全国统一的考卷，招生也是全国来录取，通过这个设想来进一步实现城乡教育的公平，让学籍和户籍分离的孩子可以在学籍所在地参加高考。这样也不会挤占当地高考名额，学生在哪里读书都不会影响他的中高考。
