文/本刊记者 程昕明 邱慧
《中国慈善家》：你如何定义公益乡村？
李小云：把优质的公益资源下沉到乡村，同时动员城市精英、公益精英和大量的公益组织从城市到乡村。乡村这片土壤已经被剥夺得骨瘦如柴了，我们不能再剥夺它，要多返还，更多的把利益留在乡村。
《中国慈善家》：公益对乡村的价值是什么？
李小云：公益的核心是财富分配的问题。不平等是一个社会中最根本的问题，公益首先就应该瞄准这个问题，其次公益要用创新的思路来解决问题，第三要不断解决社会发展中出现的新问题。所以公益既是一个隐形的社会契约，又是解决社会问题非常重要的动力。
《中国慈善家》：你为什么把自己的乡村公益称为实验？
李小云：乡村振兴是一个经济社会的复杂系统，不是简单的乡村建设。在这个过程里面我们一定要用最小规模的干预来探索一下，这个过程就是一个实验。实验不是为了成功而做一件事情，是为了探索它能不能做。
《中国慈善家》：如果实验失败会给农民造成什么损失？
李小云：这是个伦理问题，不能让农民承担失败的成本，所以不能因为实验把农民利益给牺牲了，农民在实验过程中承担的是零成本。
《中国慈善家》：你为何对乡村问题情有独钟？
李小云：乡村的衰落是价值的流失、文化的流失、人才的流失、资本的流失，所以我们要把乡村留下来。这是人类价值本位的问题，也是一个元问题，不能从功利主义的角度去理解。我们在价值上、文化上不能离开乡村，要让乡村在人类历史上存在下去。当乡村整体的资源变得稀缺的时候，乡村的文化资源、历史资源，所有这些人文景观的价值就会提升。
《中国慈善家》：乡村衰落的原因和出路是什么？
李小云：乡村的衰落源于城乡隔离的二元结构，乡村失去了发展的活力，人都不想去，没有人才也没有钱，资本、技术、管理都不想去，所以乡村就衰落了。就像你那房子不想住就破了一样。乡村振兴实际上是一个城乡融合发展的过程，就是让资本、人才、技术回到乡村，让它融合起来，变成一体，一个城乡的整体。有了产业抓手，人就回去了。有了人，资本、服务就去了，城市和乡村就融合了。
《中国慈善家》：你提出都市驱动型乡村振兴的原因是什么？
李小云：都市驱动型乡村振兴的核心就在于，中国还有很大一部分的乡村是受到了都市强烈的影响。中国乡村的衰落在城市周边表现得特别明显，占地、村庄的消失、城中村的消失……就是从这儿开始。所以我们希望在城市郊区选择一批乡村，看看怎么让乡村在城市的影响下存留下来。在快速的城镇化的过程中乡村如何与时俱进，通过城市的动能来激活乡村的潜能，使其得以保存和发展。
《中国慈善家》：如何理解乡村振兴的长期性？
李小云：首先，纯粹从事初级农业生产的人口比例不能太高，这就意味着要通过新型城镇化来推动乡村振兴。第二要推动发展非农就业，就是非初级产品的非农就业，发展新型工业化、服务业等。这两个的发展是要很长一段时间去解决的，我们现在还有20%的人口在从事农业，农业创造5%的GDP。要让这两者的比例协调起来，实现这个目标还要经过几十年的努力。如果大量人口留在乡村从事初级农业生产，乡村就没法振兴。
《中国慈善家》：在实施乡村振兴战略的过程中需要注意哪些问题？
李小云：第一，在国家现代化过程中乡村振兴是一个长期性的任务，是制度完善的过程，不能搞一时的、运动式的建设。第二，乡村振兴不仅是乡村建设的问题，还是一个整体的战略问题，涉及城镇化、户籍制度等诸多问题，不可能在一个村庄里头做示范样板。第三，我们要避免公共投资的浪费，由政府大规模推动建设乡村。乡村数量的减少、人口的减少是个趋势，不可能把现有的村庄都建设了，没有必要，乡村建设一定要进行很好的规划。
《中国慈善家》：你个人从乡村公益中收获了什么？
李小云：我在乡村找到了一个自己喜欢的舞台。这个舞台体现出人类生活的基本价值，人与自然、与社会、与自身的关系，所有这些东西能够在乡村找到很多元问题。乡村并不是未来，乡村是我们的基础，是人类精神和物质的起点，这就是它的元问题。人与社会的关系是什么？人自身与自身的关系是什么？我从这些元问题层面来体验乡村公益。每个村庄我都建有乡村学舍，我自己变成了乡村的学生。
《中国慈善家》：你如何在精英和农民之间找到平衡？
李小云：我自己就是一个彻头彻尾的精英主义者。我知道我和农民不一样，我生活的环境、教育背景、经济收入都和他们不一样，我不能假装跟他们一样。我说的就是个人视角里的概念、价值，接不接受要看农民，社会不同的群体也有一个价值融合的问题。
《中国慈善家》：今天的知识精英参与乡村建设和梁漱溟、晏阳初那一代知识分子有什么不同？
李小云：梁漱溟、晏阳初那一代人实际上是用他们自己的方式改造中国，推动现代化。我觉得我的作用没那么大。我这几年是在做一个实践社会科学的探索，探索人的主观能动性在多大程度上能够影响到社会的发展，这里包括你动用人力财力，动员政府的力量和农民一起修路、盖房子、提高收入。这是一种干预，也是很多社会科学家比较反感的，因为从学术角度来讲，社会发展是一个自然的过程。
《中国慈善家》：如果精英不介入，乡村的发展会有什么不同？
李小云：乡村的发展不会因为我的介入或是很多人的介入而发生多大的变化，它该怎么着还是怎么着。我做这个事情主要是想自己有一点发展过程的体验和发言权，我称之为实践社会科学。
（责任编辑：子规）
