新京报讯（记者 周怀宗）厕所革命，是提升农村人居环境的好事与实事，但在近年来取得巨大成绩的同时，部分地区在落实中也出现了一些问题。新京报记者走访多地，采访当地村民，同时梳理近来相关报道，并采访了农业农村、行政管理等领域的专家学者，共论农村厕所改革中的问题。其中有观点指出，“厕改2.0版本”的冲水厕所其实不完全符合当下乡村现实，应考虑环保实用的“厕改3.0版本”，“冲水厕所在城市本就弊端重重，推广到农村更加麻烦，因为肥料也是能源，把本来可利用的能源变成纯粹的废物，而且还要花费更多的能源去处理它，这显然是不划算的”。专家同时强调，在农村事务中，坚持农民主体地位至关重要，厕所革命同样如此，厕所改造的方案、方式，要让农民参与。

山西忻州农村路边的旱厕。新京报记者 王巍 摄

厕改历史 其实已经历很多次

此次农村厕所改造，其实并非第一次针对农村厕所的提升，事实上，新中国成立70多年来，农村厕所已经历了多轮改造。

中国农业大学农民问题研究所所长朱启臻告诉记者，在新中国建立之初，就曾经有过一次农村厕所改造的尝试，主要是在爱国卫生运动中，消灭苍蝇和蚊子，那时候农村厕所是一个重点，因为厕所是苍蝇汇聚的地方。

十多年后，农村厕所开启了第二次改造的尝试，朱启臻介绍，这一次改造的主要表现，是农村土厕的水泥化，大约是在上世纪六七十年代开始。

第三次是厕所沼气化改造，朱启臻介绍，沼气化的改造经历过两轮，改革开放前一轮，改革开放后又进行了一轮，沼气化改造主要是建造沼气池，利用粪便产生沼气，沼气则可以作为新的清洁能源。

67岁的太原晋源区村民老赵几乎经历了几十年中所有的厕所改造历程，他告诉记者，几十年中，其实他家的厕所一直在变，但大部分时候，厕所的提升都是他们自己做的，以前几次厕所改造的号召，真正主动参加的并不多。

太原晋源区一村民自己改造的厕所。新京报记者 王巍 摄

在朱启臻看来，过去历次农村厕所改造，其实都算不上成功，“失败的原因，从表面上看来，是农村居民没有良好的卫生习惯。但如果考察深层次的原因，为什么他们没有更好的卫生习惯呢？事实上，生活方式的变革，总是和生产方式的变革相适应，过去千年的农耕时代，人类的粪尿是要被用来做有机肥的，在这种生产方式还没有改变的时候，农民很难理解，为什么要把粪便从下水道冲走”，他说。

理解农村 才能真正建造出适合农村的厕所

在甘肃定西，有受访者告诉记者，当地常年缺水，农村目前改造的冲水厕所长期形同虚设，即便有水的地方，冬天水管上冻，厕所同样没用。

朱启臻认为，最近一轮的厕所改革中，确实出现了少数形式主义的现象，“比如不分地域地安装抽水马桶，但实际上，有的地方仍在用人的粪尿做肥料，结果当地管理者不顾农民现实的情况，只重形式，不重功用，产生了许多没用的厕所”。

其实，即便并非形式主义的做法，仍需要考虑农村的实际情况，朱启臻介绍说，“我们在很多地方调研，发现很多地方实实在在做事情，并没有搞形式主义，厕所修得很好，也挖下水道，甚至也建污水处理厂，但过了一两年，发现厕所的污水并没有流到污水处理厂。这是因为，农村和城市不一样，城市人口密集，房屋也非常密集，很多人一起用冲水厕所，污水量很大，但农村不一样，农村居住比较分散，单位面积中的人口密度较低，没有那么多粪尿冲出来，建好污水处理厂却发挥不了作用”。

理解农村，才能真正建造出适合农村的厕所，朱启臻说，“做农村工作，一定要知道什么是农村，理解农村的特点，不能还是城市人思维，当前许多基层干部都是城市里长大的，没有农村生活的经验，又不进行调研，自然会出现各种问题。”

不仅地方干部，许多设计者同样缺乏对农村的认识，朱启臻说，“一些设计公司的设计者，连农村是什么都不知道，就能设计农村厕所。”

厕所演变 冲水厕所受到重重非议

在各地的厕所改造中，冲水厕所是当下最普遍的选择，然而在朱启臻看来，冲水厕所远远算不上观念先进。

“厕所的进步，大概可以分为三个阶段。第一个阶段是传统的土厕所，可以算作厕所1.0，它的坏处是脏乱差，容易引发疾病的传播，但也有好处，就是方便粪便的循环利用，变成有机肥，重新回到地里”，朱启臻说。

湖南凤凰一所乡村小学的厕所。新京报记者 王巍 摄

冲水厕所是土厕的升级版，也即“厕所2.0”，也是当今社会主流的选择，然而，冲水厕所同样受到种种批评，尤其是21世纪以来，随着生态观念的进步，冲水厕所的高耗能、高污染受到重重非议，朱启臻说，“冲水厕所在城市本就弊端重重，推广到农村更加麻烦，因为肥料也是能源，把本来可利用的能源变成纯粹的废物，而且还要花费更多的能源去处理它，这显然是不划算的”。

朱启臻认为，真正实用且环保的厕所，应该综合两者，即保留冲水厕所的卫生特点，且使粪便可以得到再次利用，“这样的厕所，可以算作“厕所3.0”。可能有人觉得不太现实，但实际上，这样的技术其实已经成熟了，有不少成型的设计，而且花费比冲水厕所更少。比如我们见过的一种设备，每次大便只需要一升水就能冲干净，甚至无需上水，人每次舀水冲都不费劲，下面则是一个桶，粪便在里面发酵，可以做有机肥，此外，造价还很便宜。类似的产品还很多，关键看怎么选择，即便没有适合当地的厕所，政府也完全可以组织攻关，开发最合适当地的厕所，这并不难，只要转变观念，就能做到”。

农村厕改 完成“目标”还是实现“目的”？

据报道，在去年对农村厕所改造的督导巡查中，发现多个村子的厕所改造成了摆设，有的村子为了应付上级检查，甚至盖假厕所，导致村民没地方上厕所。有村子在原有的化粪池上盖上水泥板、插一个排气孔，就算完成改造。

“厕所改造中出现的许多问题，也是我们在改革开放中出现过的普遍问题”，中央党校教授李兴国说，“根子在于，缺乏实事求是的精神。今天我们提倡行政管理的高效统一，这的确有利于国家政策方针的贯彻实施，实践证明，这是效率最高的方式。但同时，也应该看到，如果缺乏实事求是的精神，就可能出现为完成任务不管实际情况的问题。地方的行政管理者不切实际，定个目标，规定时间必须完成，下面的执行者不管质量好坏，只为了完成任务，甚至造假应付检查。结果导致非常好的顶层设计，到了执行层面走了样”。

山西忻州农村路边的旱厕。新京报记者 王巍 摄

厕所改造是为了提升广大农村群众的生活品质，而不是为了完成目标，李兴国说，“操之过急，很多时候是有‘目标’无‘目的’，百姓没有感受到生活品质的提升，反而觉得被折腾了，动机和效果就错位了”。

盖起厕所容易，但如何改变农村居民的卫生环境，并不容易，李兴国说，“把厕所盖起来，只是最简单的一步，这次厕所改造的目的就是让农村居民的生活变得更好，而不是简单盖厕所。有的地方村子其实已经空心化了，好多人全家常年在外，但村里为了完成任务，把人叫回来，让他们把厕所修好了再走，这有什么意义呢？所以必须改变简单的行政观念，要从思想里清楚地认识到，我们为什么要做这件事情，尊重事实，采取因地制宜的措施，真正改变农村的卫生状况”。

影响农民 厕改中农民为何失语？

农村厕所改造直接影响着农民的生活，然而，在很多地方，厕所改造的方案、方式，农民自身并没有参与其中，只是被动地接受改造。在山西清徐县，一位村民告诉记者，当地于2019年启动厕所改造，村名报名参加，但不能自己改造，要由当地政府统一改造。

明明改造的是自家的厕所，可农民却往往没有参与权，更没有决定权。对此，朱启臻说，“农村的事情，农民是主体。可能有人会说农民毕竟所见所闻比较少，不一定知道哪种更好，但即便真的如此，也应该让农民积极参与到其中。比如地方可以邀请专家、设计师，设计多个方案，提供给农民，由农民来挑选。理论上来说，一定要有多个方案供农民选择。此外，还有一种方法，即政府提供方案，农民自建，建完后验收合格，政府给农民发补贴，这样的话，后续的维护、维修成本其实最低。因为农民自己建的，出了问题他知道怎么解决，但如果是政府统一建，农民不知道里面都有些什么，有什么毛病需要维修，他自然就找建造者”。

李兴国同样认为，在农村事务中，坚持农民主体地位至关重要，“农民最知道自己要什么，而少数地方官员常常会想当然。我看到过报道，有地方建厕所，在地下埋粪桶，满了要掏，设计者说的很好，可以自己掏，也可以请人掏。但实际上，有些气候寒冷的地方，为了防冻要埋三五米深，出口却很小。听起来不深，但实际上，你从三五米深的井里面打水，尚且需要一点儿技术，更不用说掏粪了。实际上，很多人只能请人用专业的机器来掏，这是要花钱的，一次50元、或者100元，差不多一个月掏一次。可能有人觉得，一个月100块钱不多，但在有些偏远地区，孩子们上学还要带着咸菜就饭呢，对他们来说，一个月100元就是非常大的负担”。

厕所改造，应是自然过程

如何才能让厕所改造真正造福村民，真正改造出适合村民需求的厕所？朱启臻表示，不能简单当做一个任务来完成，而是要真正符合农村发展的情况。

“厕所是文明发展程度的一杆标尺，改造传统厕所，是社会发展的必然趋势，但同时，改造也不能急功近利，要顺应社会发展的规律”，朱启臻说，“普遍的逻辑是，人们有了钱，生活水平提升了，自然而然就会改造厕所。比如进城打工的年轻人，一旦回家盖房子，他的厕所，肯定不会还是传统的形式，一定是更新的、更卫生的厕所。”

观念的改变并非一朝一夕，更不是推倒旧厕所、盖起新厕所就能实现的，朱启臻说，“厕所的提升，受两个条件的制约，一个是生活水平，一个是生产方式。一个仍旧用粪尿做有机肥的老农，怎们也不可能接受把大粪用水冲走。同样的，一个背负着沉重的生活压力的人，也不会去想怎么改造提升厕所，让厕所变得更卫生。即便这两个条件都达到了，收入也高了，生产方式也变了，仍旧需要一个过程。比如一些上楼的农民，他们改变了分散居住的状态，住在现代化的社区里，家里的卫生间装修的也挺好，但有些人就是不在家上厕所，而是跑到外面的公厕，因为他觉得在家里上厕所太脏了。所以要真正让厕所改造造福村民，首先不能着急，要慢慢来，其次要因地制宜，不能一刀切，第三要坚持农民的主体地位，让农民自己参与、决定和自己相关的事情”。

“改造厕所，是提升百姓的生活水平，不能只有任务、目标，而忘了这个根本的目的”，李兴国说，“地方在实行厕所改造时，必须坚持让老百姓满意这一根本原则”。

新京报记者 周怀宗