【财新网】（记者 汪苏 黄姝伦 实习记者 张从志）南都公益基金会理事长徐永光，温州人，自认商业思维是他与生俱来的基因。1988年，徐永光辞去了共青团中央组织部长职务，“弃官”投身公益领域，创建中国青少年发展基金会，发起“希望工程”。2007年，他往“民间”再退一步，投身参与了非公募基金会——南都公益基金会的创建。
近年来，这名中国公益元老经常针砭公益圈效率低等弊病，力主“公益市场化”，倡导NGO转型成为社会企业，推动社会影响力投资，在公益圈激起层层波澜。最近，在“首届中国社会企业奖”评奖中，他又因力挺摩拜是社会企业，引来公益圈一片哗然，甚至不少公益圈人士群起反对。但他不改观点：摩拜单车首次将私人资本引进公共交通服务领域，解决了“公共交通最后一公里”的“社会痛点”，并减少了交通拥堵，有助于减少雾霾，也有益骑行者身体健康。
他认为，社会企业有三个底线，即社会目标、环境目标和财务可持续目标，如果从这三个底线来看，摩拜是一个非常优秀的社会企业。
徐永光反对给初生的社会企业带上“紧箍咒”，坚定地反对“不分红”理论，直言这样社企就完了。他更厌恶公益圈的一些言论——比如，他力挺浙江一家获得政府大量资源的私营养老企业，但一些人质疑这家企业的“初心”。他谓之公益圈的“诛心论”，认为这将毁了公益行业。
种种言论，引发公益圈大量讨论。日前，徐永光新作《公益向右 商业向左——社会企业与社会影响力投资》面世。书中更完整地阐释了他的观点。他以“光谱图”为坐标，认为公益与商业存在融合和转化关系：左边偏重于社会效益，右边偏重于经济效益；处于最左端的，是捐出钱财做慈善的公益；处于最右端的，是追求利润最大化的商业。
“在这个光谱图的中间地带，公益与商业的边界渐趋模糊，你中有我，我中有你。”徐永光认为，当两者交集于“社会企业”时，能够产生一边赚钱一边为社会谋福利的新模式。
徐永光不止一次在公开场合表示，公益与商业合流于社会企业，公益、商业与政府跨界合作，将可带动上亿万级别的社会投资，这才是可持续地解决社会问题的有效方式。
社会企业真的如此完美？摩拜如果算社企，是否导致社企泛化？公益与商业真的不冲突吗？等等。对徐永光观点的质疑，一直存在。
徐永光新书发布之际，财新记者就当下社企的种种争议，专访了徐永光。
多数服务类公益模式可以转为社企
财新记者：很多人对公益机构是否能转为社会企业有疑问，你怎么看？
徐永光：我认为凡属服务类的公益模式多数是可以的。举个例子，我前段时间从云南回来，有一个来自德国的国际志愿者迈克，在云南农村办了212个学前班，模式就是用公益机构来管理，由项目机构配备必要的教学器具，帮助村里找到本地老师，并负责培训老师。老师的工资一个月1800元，则由送孩子来的村民分担，家长一般一个月分摊100块。
如果是免费，家长觉得来不来无所谓，教得好不好没关系。而付费是一个市场营销的过程，也是家长受教育的过程，家长乐意付费，就会很关心教育质量，对老师就有一种压力，必须好好教。事实证明这个班办起来以后，再去筹款就容易多了，比如“99公益日”一募捐，每个班增加了很多教学器具。
我觉得哪怕未来公益部分撤掉了，但是机制建立了，这个项目在家长参与下就不会黄。
财新记者：这个模式可以看做是社企模式吗？
徐永光：我倒不是说这个就是一个社会企业，我的意思是它从一个烧钱的公益转向收费模式，从免费模式到收费模式，质量效率都可以得到提升，当然这个收费没有达到完全市场化。但是，类似模式是有可能变成社会企业的。
财新记者：你认为所有的公益，都应该往社企转吗？NGO和社企，各自应如何定位？
徐永光：肯定不是所有的公益项目都应该往社企转。比如救灾救济型的，还有一些倡导型的维权型的。
当然，我天天讲反对免费，但是南都基金会都是天天在免费，但是我这个免费是给公益行业提供公共品，比如，基础设施建设，人才培养，生态系统的构建，也是一种公益创投行为，而且投资的杠杆作用非常明显。现在也在常识做一些免息贷款型的，帮助一些机构扩大规模。
财新记者：你曾经举的很多例子，如城市养老、母婴、有机农业等，是商业性比较明显的，服务弱势群体的项目，也可以市场化吗？
徐永光：我不认为弱势群体一定不能为自己的利益付费。在亚洲和非洲的一些贫穷的国家，出现了不少服务对象为穷人、做穷人市场、赚穷人钱的社会企业，有的规模大得惊人。
比如印度，有卖穷人眼镜的，为穷人做心脏病、眼科手术的社会企业；在孟加拉，有尤努斯小贷银行和农村发展委员会（BRAC），在西非肯尼亚，有给数百万孩子提供低成本高质量教育的桥梁国际学校。很大程度上，这些社会企业补充了政府的公共服务的不足，促进穷人就业，给穷人提供低价的准公共产品、服务，且市场是可持续的。恰恰是政府没有做到公共服务，公益用免费的模式来做也做不大，不可能让广大穷人都能得到，所以才用商业的手段。如果把这种免费的做成低收费的，就有可能让更多的穷人都享有这种带有福利的服务。
财新记者：收费模式可以增加覆盖面，但会不会把最穷的那部分人排除在外？
徐永光：是不是一收费就把很多排除了，我觉得具体情况具体来讲。比如，孙雪梅（编者注：公益组织“女童保护”负责人）做的女童保护，这次在广州和她吃饭，一顿饭我就和她讨论出了一个商业模式。防性侵教育不光是女童也包括男童，这是家家有需求，现在主要在农村做，城里很多家长还不了解这个需求。
防性侵教育这种需求很多家庭没有认识到，如果你能把它激发出来，可以做家长培训，做儿童绘本、图书，是一个很大的市场。我说这应该是一个百亿的市场，孙雪梅说远远不止。既然这么大的市场为什么还老是去烧钱？类似于这样的，我觉得可以做收费模式支持免费模式，比如，你在城市做收费模式，支持农村免费或者低收费模式。
财新记者：你觉得为什么你说的这些理念和逻辑，公益圈不少人排斥？
徐永光：我们做公益的就是“情怀很伟大，过程很享受，结果不重要”。对于有效地解决了社会问题的社会企业，某些做公益的人还会质疑“他们动机是什么”。人家已经把事情做好了，还要来“诛心之论”，在公益行业非常可怕。这样下去，会毁了公益行业。
财新记者：一些人担心商业资本进入公益领域，难以兼顾社会和商业目标。
徐永光：担心商业进来破坏初心，把事情做坏，是对商业基本逻辑的误读。商业只有给服务对象提供更好的服务，才能得到认可和发展。所以社会企业一定不要忌讳赚钱，你越赚钱说明你做得越好，给社会提供的福祉越大。而公益恰恰是你说了算，服务对象并无选择权，里面有很多无效的投入。
公益向社企转，不要对它进行道德绑架。社会创新者和科技创新者一样，要确立以创新者为核心的地位。我给一些小伙伴提的建议就是：转社企的时候，你们不要考虑原来公益是怎么回事，就注册一个有核心业务的私人股权公司。这是本身有公益元素基础的转型，所以利润和股权有多少切给公益你们自己决定。这样有利于建立一个市场的机制，有利于员工激励，也有利于吸引投资。
社会企业在中国的发展和挑战
财新记者：你认为摩拜等一些企业都是社会企业。那么，应该如何定义社会问题？一些人认为，如果定义过泛，可以说，商业都是在解决社会问题。
徐永光：实际上，很多商业就是在解决社会问题。商业能提高人们的生活品质。我认为解决社会痛点的企业是社会企业。我看到厚亮（编者注：宋厚亮，原《中国慈善家》杂志执行主编）发的两句话“社会痛点人人有份，社会企业人人需要”，这个还是很精确的。比如食品安全是大家共同的困扰点，还有养老，当然不能说所有做养老的都是社会企业，高收费的贵族式养老不能说是社企。解决失能失智老人的刚需，做托底服务的，本来是政府的责任，民间做的，当然是社企。
财新记者：解决的社会问题，以及产品、服务实现市场化的基础不同，社会企业、社会投资的发展模式是否也不一样？
徐永光：可能会是三种模式。第一种是公益直接转型为社企，萎缩公益部分，把商业模式做大，吸引投资；第二种是市场化程度不高的情况下，商业和公益（民办非企业单位+公司）两个机构同步运行，商业重效率，公益可以兼顾政府购买，提供一些免费的服务；第三种是各个利益相关者对公益项目所提供的服务满意，包括政府、基金会、服务对象等，以服务弱势群体为主导，专业化程度高，因此资源是顺畅的。通常这种情况下，也可以保持非营利模式，也可以走规模化道路。
我比较反对的是，现在有些公益性的项目，做得很顺畅以后，就会出现“小富即安”，进一步叫做“养尊处优”，再往上走就是“花拳绣腿”、“浪费资源”。对于这种机构，我觉得需要规模化来“压”它。好的项目如果不规模化，这是对公益资源、好品牌的浪费。我总结的“社会创新五部曲”，即是公益铺路，商业跟进，产业化扩张，可持续发展，有效解决社会问题。目标是扩大有效供给，解决社会问题。
财新记者：您觉得目前公益项目走向规模化最大的困难是什么呢？
徐永光：最大的障碍，一是缺乏利益激励，因为公益是利他行为，个人不能从中谋取物质利益；公益项目即使有需求与复制的空间，想做大“搞不好我自己就踩到陷阱里去了”的顾虑；二是公益个人的色彩比较浓，人不好复制，机构也难以复制；再者，复制需要各种资源支持，财力投入、人力投入、专业资源支持、公信力等等。
财新记者：现在市场上对于社会企业投资方面，资本的热度，据你观察呈现何种状态？有人认为，对于社企，投资者并不感兴趣。很多老大难的领域，从资本回报来说，并没有吸引力。
徐永光：我觉得资本越来越关注这些领域，他们也开始进入社企领域或者影响力投资、社会责任投资。
公益转型社企能做成的很少，因为做公益是“做不大、活不好、死不了”，做商业的“要么活、要么死”。以前我常说，做企业难，做解决社会问题的社会企业更不容易，但我现在改变看法了，从美国和日本市场以及中国一些社会企业的表现来看，社企的创业成功率高于一般的市场企业，这里面是有内在逻辑的，一般的企业投资是在竞争白热化的环境下，要想脱颖而出，谈何容易。而社企往往是在一些人知难而退的地方，市场的成熟度很低，社企在这些地方做，竞争性也比较低，你又是带着使命感在做事情，优势就出来了。
财新记者：你一直在鼓励商业资本进入社会投资领域，有什么机制可以保障社会企业的“社会目标”不偏移呢？
徐永光：现在在中国建社会企业的标准为时过早，俨然不成熟，中国还没有到“谁是社会企业”，“哪些是合格的社会企业”的时候。
我们现在不反对做标准，但需要不同的标准相互竞争。社企论坛的“中国社会企业奖”作为一个奖项，起到示范、引领的作用，是一种软约束。另外，也需要通过社会其他方面的引领，在中国建立类似“社会责任投资”指数，鼓励和倡导企业在社会责任领域做投资，不仅仅局限于社会企业，下一步也许社企论坛可以研究这个。