5月12日，汶川地震发生十周年之际，成都-壹基金青少年与未来防灾体验馆（以下简称“防灾馆”）正式启动。据了解，防灾馆是以体验式减灾教育为特色的综合性场馆，包括地震、火灾、地质灾害、洪涝灾害、日常安全等主题。此举可看作是壹基金推动防灾减灾教育主流化的尝试之一。

　　“我们提出‘韧性的家园’的概念，要实现这一目标就必须实现安全的家庭、安全的校园和安全的社区，这样才能有安全的未来。而所有这些都需要通过对灾害基本规律的认识、通过开展防灾减灾教育才能实现。如果我们能够在全社会普及防灾减灾教育，特别是让更多的青少年掌握防灾减灾知识，那么以后即使发生灾害，我们也能把损失降低到最小程度。”

　　对于建设防灾馆的目的，深圳壹基金公益基金会（以下简称“壹基金”）理事长马蔚华给出了上述回复。他表示，这十年来，我国的防灾减灾工作取得了令人瞩目的成就，社会力量尤其是公益组织在防灾减灾工作中起到了十分重要的作用。当天，就社会组织参与防灾减灾等相关话题，《公益时报》记者对马蔚华进行了专访。

　　提升公众防灾减灾意识

　　《公益时报》：防灾馆的建设与启用被外界看作是壹基金推动防灾减灾教育主流化的尝试之一，壹基金为什么会在这方面投入这么多？

　　马蔚华：壹基金是一家将灾害风险管理作为核心业务的创新型公益组织，但灾害的发生并不以人的意志为转移。所以对于壹基金来说，我们更多时候是把重点放在灾前的预防和准备上，建立防灾体验馆也是出于这样的目的。因为汶川和芦山地震都是发生在龙门山断裂带上，把体验馆建立在这里也是为了增加大家防灾减灾的基本知识，特别是青少年，让他们从小就能正确认识灾害，提高他们防灾减灾技能。

　　我们现在提出了“韧性的家园”理念，要实现这一目标就必须实现安全的家庭、安全的校园和安全的社区，这样才能有安全的未来。而所有这些都是需要通过对灾害基本规律的认识、通过开展防灾减灾教育才能实现的。如果我们能够在全社会普及防灾减灾教育，特别是让更多的青少年掌握防灾减灾知识，那么以后即使发生灾害也能把损失降低到最小程度，这是我们的目标。

　　《公益时报》：你觉得汶川地震发生后的这十年间，以壹基金为代表的社会组织在抗震救灾及灾害治理方面取得了哪些成果？

　　马蔚华：我觉得最重要的一点，是人们对于防灾减灾教育的重要性形成了共识；第二，在抗震救灾以及灾后重建的过程中，政府部门也认识到了社会组织能够发挥很大的作用。而对于我们来说，我们意识到社会组织一定要和政府合作，要配合政府工作；另外，我们还应该联合更多社会组织，大家统一行动。

　　《公益时报》：我们看到政府已经把发挥社会力量的重要作用、提高全社会抵御自然灾害的综合防范能力纳入《国家综合防灾减灾规划（2016—2020年）》。你如何看待这一举措？

　　马蔚华：出台这样的政策说明政府在过去这些年看到了社会组织的重要作用，这也是国家治理体系和治理能力现代化，尤其是灾害治理现代化的重要组成部分。比如说地震发生后，公众愿意把钱捐给自己信任的公益机构，政府由此看到了社会组织在筹集救灾资金以及灾害重建等方面的力量和创新。

　　另外，社会组织也需要政府支持，政府通过这种形式表明了自己的态度，这更加会激发社会组织的社会责任感，激发他们内在的动力，使其充分发挥自身的创新能力。这样也便于政府组织协调，从而实现共同目的。我觉得这个文件的出台十分必要和及时，因为目前社会组织发展越来越快，数量越来越多，政府的态度对于社会组织的健康发展、提高社会组织自身的能力建设能够起到非常重要的作用。

　　公益事业发展不能只靠爱心

　　《公益时报》：很多公益机构似乎对自然灾害都比较“感兴趣”，比如发生地震或者其他自然灾害后，很多机构都会开展募款活动，无论与自身定位是否相符。你如何看待这种现象？

　　马蔚华：我觉得这是公益事业发展过程中必然会经历的一个过程，灾害的发生很容易调动起整个社会的同理心，让大家自觉参与进来。但是灾难过去之后，大家的热情和激情可能有所减少。从激情救灾到理性救灾，这是需要一个过程的，包括一些发达国家也经历了这样的过程，我在壹基金也体会到了这一点。

　　我从金融行业跨界到公益行业，过去我是管钱的，大家都来找我要钱；现在我是筹钱的，要到处去找别人要钱。当然，这并不是很困难，最困难的事情在于如何改变人们对公益的认识，如何让大家接受“人人公益”的理念，让大家意识到每个人都可以参与公益，这是最重要的。

　　《公益时报》：你认为如何才能唤起公众对公益的理性认识？

　　马蔚华：这需要政府和公益组织一起推动。我们要逐渐让大家认识到，公益是国民收入的第三次分配，是实现社会和谐、推动经济健康发展、实现社会高质量发展的重要力量。我们要让大家共同去推动公益事业的发展，让公益成为每个人的一种追求。

　　公益事业的发展不能只靠爱心，还需要政府进行引导，社会组织也要去创新，进行专业化建设。我们要实现可持续的公益就要进行转型。虽然传统公益发挥了很大的作用，但是传统公益能不能吸引和留住高素质人才，这也是我们一直思考的问题。目前在国际公益发展的过程中出现了很多创新，包括影响力投资、慈善信托、社会企业等，这都是时代为公益发展创造的机遇。所以我觉得我们的公益也要和国际趋势接轨。

　　《公益时报》：对于社会组织参与防灾减灾工作的未来与发展，你有什么看法或建议？

　　马蔚华：未来社会组织会通过各种形式统一作战，协调行动，因为形成合力才更有效果。要实现这样的目标，就需要建立一个社会组织防灾减灾救灾平台，让大家信息互通、经验互通、力量协调，这是一个巨大的工程。如果大家都能重视防灾减灾教育，就能形成一种社会共识，其产生的力量将不可忽视。

　　对于公益组织来说，未来他们也要学习国际国内防灾减灾经验，公益组织自身的能力建设也非常重要。我觉得未来的防灾减灾及灾后重建工作要更好地利用先进的技术手段，比如人工智能、大数据、云计算等，可以使救援工作更加高效，也能够更加精准地协调、分配救灾资源。包括防灾减灾教育，也要通过更加先进的手段进行。现代科技给救灾工作提供了很好的便利，社会组织应该好好地利用这些条件。

　　为实现人人公益创造条件

　　《公益时报》：你曾提出“企业化管理公益组织”的理念，要把壹基金“当做上市银行来办”。现在来看，你觉得目标实现了吗？

　　马蔚华：壹基金在这方面确实做了很多努力。我刚刚到壹基金的时候，社会上有一些人对壹基金的资金使用情况提出质疑，甚至有一些不友好的攻击，当时我听了之后感觉非常不舒服，因为这些质疑和攻击根本站不住脚。后来我们觉得，与其去进行争辩，不如把事情做好，用事实去回应这些攻击。

　　我之前是在金融行业上市公司工作。一家上市公司其实也是一个公众公司，也需要社会的了解，特别是社会对于上市公司信息透明度的要求还是很高的。所以我觉得，壹基金也可以像一家上市公司那样主动公布自己的信息。我到了壹基金之后就把壹基金当成一家上市银行去管理。我们要不断地跟捐赠人沟通，哪怕他只捐了一块钱，但是只要他有意见，我们也要去和他沟通。然后我们会定期开展内审、外审，开展第三方评估，每个季度、每半年、每个年度都会进行信息披露，把每一笔资金的使用方向清晰地向社会公布。

　　如果外界还有质疑，我们会积极回答他的问题，组织捐赠者到项目现场、到资金使用地点去走访。我们还会邀请媒体探访，因为媒体也是一个重要的监督力量。通过这些努力，现在社会对我们的质疑声越来越少。我觉得信息透明是最重要的，让大家及时了解捐赠的钱用在了什么地方。当然，公益组织不仅要有耐心，还要通过更好的方式、科学的手段，让公众能够方便地了解机构信息，不能等着被问，要主动公布。

　　《公益时报》：如何理解公益和商业的关系？

　　马蔚华：我当时提出公益组织要企业化管理，这也是当前国际公益发展的一大趋势。把商业的手段、商业的模式运用到公益领域。可以从三个角度去理解：

　　第一，用管理现代企业的方法管理公益组织。其实企业和公益组织也有一些共同点，比如说追求成本最低、效率最高，都要做好信息披露;不同的是，企业追求经济效益最大化，公益组织追求社会效益最大化。

　　第二，用市场的原则来配置公益资源。公益基金也要进行市场化竞争，做得好的、值得信任的就可以得到更多更好的资源。

　　第三，用金融的手段实现公益的目的。传统的方法我们要用，创新的模式我们也要认识，要接受，比如说影响力投资、慈善信托、公益创投等，这些新生事物能够解决很多社会问题。

　　《公益时报》：壹基金的愿景与理念是“尽我所能，人人公益”，如何实现这一愿景？

　　马蔚华：李连杰先生在发起壹基金的时候，就坚持“尽我所能，人人公益”的理念，以前我在招商银行当行长的时候，也是非常支持李连杰的。在过去的传统中，好像是说只有当一个人发迹了才能做慈善，即“达者兼济天下”，当然这也是值得鼓励的。但是，即使你只捐了一块钱，你尽自己所能，这也是一份爱心。所以我们要唤起这个社会更多的爱，创造条件让大家更加方便地表达自己的爱心。

　　我们现在每年筹集的资金，70%以上是通过互联网筹集的，比如说支付宝、腾讯、银联等途径。现在公众参与的渠道越来越多，主要是为了给准备献爱心的人提供更好的、更方便的、能够随时随地献爱心的条件。“人人公益”的目的就是激发每一个人的爱心，让大家能够方便地表达自己的爱心。我们要利用现代互联网科技的手段搭建这样的平台。我相信今后随着科技的发展，大家表达爱心的方式会更加多元。

　　■ 本报记者 皮磊