本报记者 文梅
2017年9月28日，一篇名为《愿您今后多去喝茶唱歌，也常回来坐坐》的文章在公益圈里刷屏了。文中充溢着对同一天正式卸任理事长一职、光荣退休的中国扶贫基金会会长段应碧的感谢和祝福。这篇文章发表于中和农信官方微信公众号，文中称段应碧为“一位有责任有能力、可亲可敬的长辈”，尽述他在履职期间的努力和尽责，文章跟帖评论者多为基金会内部的普通员工，他们从不同角度表达了对段应碧多年工作的肯定、赞赏和不舍之情。
这引起了《公益时报》记者的好奇和兴趣——据了解，段应碧今年77岁，在中国扶贫基金会工作了12年。他究竟是一位什么样的基金会会长，12年的公益扶贫之路，他又给并肩前行的同仁和后辈们带来了些什么、留下了些什么？
“咱们不按照你那个采访提纲说行不行啊？能不能我自己想说点什么就说点什么？其实我还是不大愿意说个人，个人有什么说头哩？我也不喜欢说‘官话’，就当聊聊天吧，我更多地想说点在公益组织干了十多年到现在的一点个人体会。”
2017年10月中旬，在中国扶贫基金会段应碧会长的办公室里，他与《公益时报》记者刚一打照面，就用夹杂着四川口音的普通话笑眯眯地“丢”过来这么一句。
段应碧头发全白，看上去偏瘦，身板却显得很硬朗。他总是还没开口就先“嘿嘿”地跟你笑，话语间始终透着几分从容、睿智和幽默。
采访中，段应碧跟《公益时报》记者谈起中国扶贫基金会早期的“母婴平安120行动”，该项目不仅是他到基金会工作以后考察的第一个项目，也让他真正意识到公益组织在现代社会治理体系中不但是一个不可缺少的部分，而且对促进社会和谐稳定有着极其重要的作用。
谈到中国扶贫基金会对贫困大学生的资助帮扶时，段应碧给《公益时报》记者讲述了当年自己是如何靠着信用社资助的八块钱上初中的故事。
“那一年，我跑到县里去考初中，没想到还真考上了，当时我们一帮同学就我一个人考上了。考上之后恼火的事情就来了，上初中要交八块钱——六块钱的伙食费和两块钱的学费，我去哪儿找这个钱哩？那天我的老父亲就领着我去卖猪。走到半道上碰见我们村的一个农会干部，他就问我们干啥去，我们说去卖猪。他很奇怪：‘咋这个时候卖猪？’因为那时候农民养猪一般都是等着到年底杀年猪去卖的。我老父亲就说没办法，娃娃要读书，没钱，卖了猪才好凑钱。这位农会干部听闻后，现场写了张字据，又从另一个口袋掏出一盒红色的印泥，让我们按个手印，说这钱信用社借给我，然后当场就把八块钱给我们了。”
这段经历让段应碧终身难忘，这也成为他后来不遗余力地支持农村小额信贷项目的动力。但他说，离任前最大的遗憾就是没能让政府和业界真正认识小额信贷的作用，没能为同事们打开工作局面打个好基础，这件事最让他挂心。说到此处，段应碧的眼圈红了。
谈到如何看待中国未来的公益之路，段应碧认为，其实每个人都有爱心，但当下中国参与公益的人还是少数。虽说现在年轻人生存竞争激烈，都要忙着挣钱过日子，但也不能光顾着自己眼前的这一亩三分地，人的一生还是要做点有意义的事。
“就拿我来说，我自己也知道，我的人生也快走到了终点，即将到达彼岸，但我自己觉得在中国扶贫基金会的这12年很有意义，因为我还是为社会做了些好事和善事。我在这里一不拿钱二不领取啥报酬，干多干少是一回事，但至少我认真地干了一些事。我这辈子，在工作上为农民、为穷人尽力做了一些事，心还是比较安的。我觉得自己问心无愧。”
访谈
实现“全面脱贫”关键在人
《公益时报》：党的十八大以来，党中央作出“到2020年现行标准下农村贫困人口实现脱贫”的承诺。根据您在扶贫一线多年的工作经验，您认为三年之后是否能够实现这个目标？
段应碧：这个目标，我认为是个底线目标，就是说你无论如何必须做到。因为中国共产党说话是算数的，到了2020年我们宣布进入全面小康社会，肯定要给大家一个交代，如果到时候还遗留下很多农村贫困人口，或者还有些农村贫困户明明没有脱贫，却是“被脱贫、被小康”的话，那我们党的公信力体现在何处？为什么习近平总书记也强调“脱贫攻坚不落下一个贫困群众”，说的就是最底线的目标。因为我们强调的是“全面建设小康社会”而非“基本建设小康社会”。
从目前的发展现状来看，我认为这个目标可以实现。从十八大以来，以习近平同志为核心的党中央对扶贫工作高度重视，采取的措施力度也很大。无论是在重视的程度、投入的强度、工作的力度等方面都是空前的。从前几年到现在的数据来看，每年都可以减少一千多万的贫困人口，这个势头当然很好，但要最终实现这个目标，难度也是很大的。
《公益时报》：您觉得困难可能会出现在哪些方面？
段应碧：难度最大的就是“深度贫困问题”，难就难在这个地方。比如西藏和四省藏区、南疆四地州、四川凉山、云南怒江、甘肃临夏等地区，造成这些地区贫困的原因也是多种多样的，不光是基础设施差、收入水平低，当地的社会整体发育程度都很低，这样的情况下要完成全面脱贫，难度就可想而知了。
但是我觉得，不管怎样这个目标还是能实现的，我们还有三年时间。它的实现主要靠两条——
一个是靠资金，一个是靠工作。钱咱们现在不缺，能拿的出来，最关键的是工作做得要跟的上去。算起来目前咱们的深度贫困人口500多万，从咱们国家的现有力量和能力来说，这不是解决不了的问题。现在我不担心钱的问题，担心的是如何能把工作做到位，包括咱们一线的基层干部如何蹋下心来去努力，把这项工作真正落实好。
品牌项目和公信力是公益组织立身之本
《公益时报》：在中国扶贫基金会工作12年间，您认为作为一家公益组织，安身立命、健康发展的根本是什么？
段应碧：公益慈善组织除了对政府工作的拾遗补缺，还有一个很大的作用，就是促进社会发育，通俗一点就是“传播爱心”。一个社会要想正向的发展，就要提倡一个“善”字，如何把这个“善”字发扬光大，公益慈善组织的作用就体现出来了。
一般基金会都讲“筹资规模”、“受益人口”，我们基金会还要加一点：“参与人数”。过去公益筹资光是盯着那些老板，好像普通老百姓就没事似的，扶贫基金会在这方面还是做得比较好的。
据我们的统计，每年我们基金会募捐所得的占比中，普通民众那种十块、八块的捐款分量不小，占了40%以上，捐款额度将近2个亿，差不多是我们年度总筹资的一半了。在我看来，那些身家几十个亿的老板捐个几百万，和那些退休工资也就2000、3000块钱的工人捐出的十块钱，慈善之心是一样的，同样值得尊敬。
在基金会工作中，我觉得有两个关键点：
第一就是要有品牌项目。你不能凭会长的人脉关系去筹资，而是要靠你做的项目去筹资。你的项目做得好，有真实的故事可讲，能够感动别人——这样的筹资才是有分量的，可持续的。
在这个过程中我强调一点：我们不承诺做不到的事情，做不到的事情，你给我钱我也不能要。我们的项目要看得见、落得实，能够真正帮助需要帮助的人，人家自然愿意奉献爱心。我们培育一个项目最少三年的时间，从可行性调研到项目落地，这中间需要我们的工作人员付出大量的心血，最终才能够拿出实实在在可行的东西。那不是你想做什么就张嘴一说“我们做这个！我们做那个！”
第二点就是一定要有“公信力”，绝对不能来假的。我坦率地说，我们这些人都是坐在玻璃缸里头的，四面八方都可以观察到你、看得到你，咱们没有保密的事情哩。
这个东西你怎么保密？我们的账目谁都可以随时来看，你要来假的那是不行的。捐钱的人最担心的一条就是被骗了，自己的爱心钱没有花到实处，这是他们万万不能接受的。比如一个老板，他挣点钱也不容易，他觉得自己成功了，就拿出一部分钱做公益捐助，表达自己的慈善之心。但如果这笔钱一下子没弄好，他心里头是会很难受的。
比如曹德旺当时给我们捐两个亿，谈好合作要签字的时候，他觉得那些年轻人会不会不大稳妥，就直接提出说“把你们会长叫来签字！”他觉得这个会长年纪也不小了，大小还是个官，怎么也不会乱来。最后我去当面跟他签了字，他才把这两个亿捐了。
《公益时报》：您去跟曹德旺说了什么，他才把心放进肚子里了？
段应碧：我去了也不跟他夸什么海口，我就跟他说：“这个事我们能做好！”就是让他放心，让他自己明确捐赠意愿，我们有一套具体的工作方法，能够把它执行好落实好。
现在我们基金会还会定期让捐款者自己选出一些代表，到他们所捐赠的项目地区进行实地考察，让他们亲眼看看这个事情到底做得怎么样，进展如何，让他们心里踏实。
分层决策负责制，资历关系靠边站
《公益时报》：作为一家成立28年的老牌基金会，中国扶贫基金会在内部治理及项目管理这两方面有何独特的经验可以分享？
段应碧：在我看来，首先是我们基金会内部的管理体制有自己的特点。我们叫“分层决策、分层负责”。我从来不会告诉大家说“这个事你该怎么干”，该怎么干你自己去想办法，遇到困难和问题自己去克服和解决。筹不来资、项目不能正常运转那就走人吧！反正每个人都有自己的一摊工作要负责，要想办法干好。
我们每年理事会都有会长会议，哪些事情是要在会长会议上商讨通过的、哪些事情最后是要由执行会长和秘书长去执行和落实的，每项都分工明确、责任到位，下面的员工严格照章执行，内部机制就会很顺畅地运行下去，不会出现程序上的混乱。
第二就是泾渭分明的内部管理制度。比如说我们要买个圆珠笔，你说买就马上买了？那不是的。我们设有“采购官”这个岗位，这个采购官他并不管采购内容，他要做的事情是监督你这个采购流程是否合规，从源头上杜绝违规违纪行为。
我们还有自己的财务审计、项目审计，在项目运作过程中从始到终地进行自查自纠，保证项目的透明健康、正常运转。我们还有风险防范机制，每隔一段时间，梳理出项目中的风险点，提前启动预警机制，将风险消灭在萌芽状态。
公益组织可不能出事，一个人出事，会使得整个组织都遭受到很大的负面影响，使得公信力受到巨大损害。你看一个“郭美美”，给公益行业带来多大的影响？
公益组织要搞好，除了内部机制和管理制度，我觉得还有一个关键因素——人。自从我开始在扶贫基金会这样的公益组织工作，越来越觉得，公益慈善不是谁都可以做的，它需要专业的人才来做，还需要有专业的管理和专业的激励机制。所以我们扶贫基金会内部，除了会长、副会长这几个主要领导，其他岗位都是从社会上招聘的人才，包括我们的秘书长。
一般的机关单位，有些人在某个岗位上呆了多年，有了老资历，领导就会考虑说“这个人的职位是不是该动一动、提拔一下了。”我们这边不是这样，提拔谁、不提拔谁我们说了不算，它是有一整套的规章管理制度的。
我们的秘书长，都必须经过从副秘书长到常务副秘书长再到秘书长这个历练过程，现在我们还加了一个见习秘书长，那就是更基础的工作锤炼，可以说要求更高了。我们员工的升迁主要是看工作能力和对团队的贡献，而不是靠谁的人情关系，这个在我们这里没有用，因为它不符合程序。
我们的每一个员工，到年底的时候他就很清楚自己该拿多少薪酬，根本不用算，因为所有的考核指标都是公开透明的。正因此，大家都有那么一股劲儿。我们从来不要求加班，但一旦工作需要顶上劲儿的时候你就看——个个都在那不吭不哈、没有怨言地加班，都在很自觉地为干好本职工作而努力着。
小额信贷是农村普惠金融的可行之路
《公益时报》：近年来，您多次在公开场合为农村小额信贷项目站台宣传，呼吁政府加大政策支持力度，更大范围普及推广该项目，以惠及更多贫困地区的农民。您对该项目支持的认知基础源自何处？
段应碧：从我国的银行全面商业化以后，农民贷款问题就已成为一个难题，我搞农村工作多年，深知这会对一些贫困地区的农民带来多大的麻烦和困扰。但是该怎么解决，过去我并没有找到答案，因为这是一个世界性的难题。
为什么说贫困的低收入农户贷款难呢？它主要是风险大，因为这些贫困农民没有资产、没有抵押，更不可能有什么“财务报表”这样的东西。再就是小额信贷的成本高，一般来说贫困农户的贷款额度都不会很高，也就是千八百块钱、再多也就是万把块钱。银行放贷给那些大户，成本不变，而且贷款户还会主动求上门来。可是给农户放贷还得挨家挨户去了解情况、去上门办理，那成本不就高了吗？这种状况下，你说银行不要那么“嫌贫爱富”那是不可能的，银行它就是要赚钱要有利润的。
90年代中期，我曾经去孟加拉考察非常有名的“乡村银行”项目，这个创始人名叫“尤努斯”。在考察的路上，当时送我们的司机就说，“这个机构很有钱，因为他们放高利贷，利率在20%-30%。”我一听，这算是什么扶贫啊！当时在我的脑瓜里，和现在很多干部的认识是一样的，那就是说既然是“扶贫贷款”，你肯定就是要无息贷款才行，怎么还收人家利息呢？可你也要反过来想，做这种贷款它本身成本就高，利息要再不高一点，它怎么正常运行呢？因为当时我的这种成见，使得我一度对小额信贷抱有偏见，也不愿意过多关注。
到了2006年，尤努斯因为“乡村银行”的项目获得了“诺贝尔和平奖”，这让我感到很吃惊——它那么个项目竟然能得个“诺贝尔和平奖？”我心里就开始认真琢磨此事了，这里面到底是怎么一回事？我决定好好地搞清楚。我找来大量的资料和书籍深入研究，直到那时我才发现，我原来的认识是不对头的，其实现在很多人和我过去一样，都是不了解小额信贷，就只认为它属于高利贷，那就会抵触。
现在来看，小额信贷真的属于一种发明创造，它解决了银行“嫌贫爱富”的问题，解决了普惠的问题，解决了低收入和贫困农户的贷款问题，我觉得这真的是一条现实可行的路子。所以，我并不是站在支持扶贫基金会、支持“中和农信”这个公司的角度来说这个问题，而是要探索关于低收入和贫困农户贷款难的出路何在的问题。
《公益时报》：作为中和农信小额信贷公司的前身，中国扶贫基金会小额信贷业务持续搞了21年之久，而中和农信的小贷项目落地也近10年，这期间确实让许多贫困农民实实在在地受益。但目前一方面是农民强烈的现实需求，另一方面是项目在具体执行中不断遇到的国家相关法律法规的摩擦与掣肘，这个问题如何能够尽快梳理清楚，以便项目全面落地开花？
段应碧：如果说我在离任前还有什么遗憾，那我最大的遗憾就是这个问题。这些年来我到处讲，也没有能够说服人，但我一点都不怪他们。其实一直以来，我就是想踏踏实实做出个正面的样子，趟出条路子，探索出一套科学可行的管理办法来，以后如果政府能够在此基础上，出资来办这么一个总公司，那我们下面的管理模式都是现成的，就不需要再大动干戈或者另起炉灶、消耗资源，就可以很好地把这套模式搞起来。
目前大家对小额信贷的理解还很不够，他们老是怕会因此造成金融风险，正因为对小额信贷的运作模式不了解，那就自然不能够真正理解，也就更谈不上支持。现在我们还没有能够在全国范围内注册这个项目，目前已经在个别省份站住脚跟了，那也不错。
其实我觉得非存款类的金融机构，不必如此防范，可以尝试逐渐部分放开。现在我们的有些专家学者研究小贷公司，就是简单地将其理解成“贷款额度小”的公司，把概念定义的有些片面化绝对化。其实“小额信贷”本质的意义是为低收入和贫困农民群体这样的特定对象来服务的，它不是以营利为目的，而是很大程度上凸显着社会公益属性。
我希望小额信贷项目将来能够真正被政府和业界认知，现在我们的任务是在保证基本生存稳定的前提下，再说未来发展。
社会企业应具备两个标准
《公益时报》：您觉得中国慈善公益事业是否也需要与商业经济融合并行？或者，二者应始终泾渭分明，各走各路？前段时间，徐永光与康晓光的“两光之争”您怎么看？
段应碧：“商业和公益之间的关系如何”这个问题我说不好，但从现实工作中还是可以看出一些端倪来。慈善公益必须讲究可持续性，如果完全靠社会募捐，它会有问题。比如今天这个老板赚了点钱，他捐一点；明年他不赚钱他就不捐了，那你这个项目还做不做？公益机构还是要有自我造血能力，以维持机构本身的正常运转。
“两光之争”，我知道这个事。首先我觉得要弄明白什么叫做“社会企业”？如果你说能够解决社会问题的就叫做社会企业，那这个定位就太宽泛了，帽子太大了。最好它应该具备两个标准，一个是它要解决社会问题，再一个它要有收益，而这个收益又是用来解决社会问题的。
如果它的收益不是用来解决社会问题，而是拿去投资和股份分红，那就很难说了，那就走偏了。比如我们的中和农信小额信贷，既然合同上已经注明不分红，那么跟我们合作的那些公司那些股东他们就不要想分红的事。再一个，虽然中和农信的利润很低，只有1%~2%，但我们基金会从来没有从这里面拿过一分钱，这些钱是完全用在小额信贷项目的运行里面去的，不可能另作他用。
“公益记录”应融入个人履历
《公益时报》：如何看待中国未来公益之路？
段应碧：从国家和政府的层面来看，我觉得咱们的公民现在没有“公益记录”挺遗憾的。你看国外有些发达国家，人家上大学也好、工作也好，都需要有个“公益记录”，这是他们考核一个人综合素质和道德修养的重要依据。
我们基金会这几年陆续也有一些国外的留学生来做志愿者，他们啥都不要，就是要“公益记录”那张纸，证明自己曾经在这里工作过，为社会公益做出过贡献。
所以我觉得，应该有一个“公益记录”比较好，但我们国家的人事档案或者个人履历中，从来都不在意这个，这是个缺失。我们的公民如果从小就有一个公益记录，在见证个人慈善公益轨迹的同时，也能够更好地凝聚人心，向善扬善。
再就是个人搞公益捐赠可减免所得税的问题，这也是一些发达国家现在实施得比较好的办法。我们国家现在也没有这方面的政策。如果这两个办法都能够在今后逐渐地建立起来，对于我国公益慈善事业的发展可谓好处良多啊。
我们的国家日益地繁荣昌盛，我们的人民生活水平不断地提高，但如何更好地激发大家的慈善公益之心，这需要方法，也是一个循序渐进的过程，要不断在这方面去想办法突破、去尝试公益创新。只有这样，未来中国的公益之路才会越来越宽广，公益的格局才会越来越大，才能真正体现“人人可公益，人人都公益”的美好社会风尚。
（责任编辑：聂隐）